Адрес для входа в РФ: toffler.lol
Ну, не шмогла
28.05.2025 10:00
3185
Комментарии (141)
В очередной раз у Испании не получилось добиться признания каталанского, галисийского и баскского языков официальными языками ЕС.
Зачем они этого добиваются? Ну так Санчес же только благодаря пактам с сепаратистами соответствующих автономных сообществ сумел удержаться у власти, кинув всех тех, с кем он объединялся до этого, а сепаратисты от него требовали признания этих языков официальными языками ЕС.
И тут надо понимать, что признание каких-то языков официальными языками ЕС - вовсе не символическое действо, оно тянет за собой расходы примерно в 44 миллиона евро в год на каждый язык, потому что после признания языка официальным, требуется обеспечить перевод на него всех правовых актов, включая ежедневную публикацию официального вестника, а также синхронный перевод во время дебатов в Совете ЕС и Европейском парламенте.
Значит, признание этих трех языков - лишние 132 млн евро в год. И все для чего? Для того чтобы какой-нибудь Пучдемон, раз в несколько лет выступая в европейском парламенте, мог говорить на каталанском? Ну и, понятное дело, при этом солидный кагал переводчиков получит отличную, хорошо оплачиваемую и очень непыльную работку в Брюсселе.
Но мне не очень понятно, где тут логика. Если уж добиваться признания каталанского, галисийского и баскского языков официальными языками, то как же астурийский и валенсийский? Ну да, каталаны считают, что валенсийский - это тот же каталанский, но любой валенсиец плюнет вам в глаза, если вы ему так скажете. Это отдельный язык, скажет он, и будет прав, потому что заметные отличия от каталанского там есть. А следуя этой логике, можно сказать, что каталанский - это тот же испорченный испанский (что не так, конечно, я просто про логику).
Ну и где астурийский и валенсиано? Эти переводчики тоже хотят работу в Брюсселе. А-а-а-а-а, понял, у них там сепаратистов нет, и Санчесу не с кем было объединяться, поэтому эти языки в пролете. Ну, тогда логично.
Кстати, среди стран, которые отказались признавать эти языки официальными в ЕС (ну, точнее, не прямо отказались, а "попросили отложить рассмотрение данного вопроса", как они это делали и ранее) - Германия, Франция, Италия, Австрия, Финляндия, Чехия, Кипр, Дания и Польша.
Ну а если эту явную дурь все-таки пропихнут, то там открываются широчайшие возможности для остальных европейских стран. Я считаю, что той же Италии нужно немедленно потребовать признать официальными языками ЕС неаполитанский, сицилийский, венетский, ломбардский, пьемонтский, лигурийский, эмилиано-романьянский, маркеджийский и еще пару десятков языков, на которых говорят на территории страны. А чего - гулять так гулять.
В Германии тоже найдется пара десятков региональных языков, во Франции, да и в любой другой стране. Если Испании можно, то почему остальным нельзя?
Сейчас в ЕС документы переводят на 24 языка и переводчики обеспечивают синхронный перевод с 24 языков. А будет 240 языков. Из Брюсселя надо будет выселить пару райончиков и заселить их переводчиками. Хорошая мысль, как я считаю.
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Все же Алекс имперец. Я, как беларус, готов умереть что за полное запрещение использования русского языка в Беларуси. Или хотя бы как было раньше - государственный язык — беларуский, а дома хоть на иврите.
Каталонцы в этом плане, наверное, похожи. Если не будет ограничение, каталонский исчезнет, испанский его уничтожит.
Каталонцы в этом плане, наверное, похожи. Если не будет ограничение, каталонский исчезнет, испанский его уничтожит.
Если язык не способен выжить без принуждения им пользоваться, значит, ему суждено вымирать.
Если язык не способен выжить без принуждения им пользоваться, значит, ему суждено вымирать.
Со мной работают несколько беларусов и они в ответ вам бы только у виска покрутили. Действительно, давай больше разделения и разобщения между людьми. А то чо они в самом деле.
Каким воздействием? В Беларуси кто-то запрещает кому-то говорить по-белорусски?
1. Деньги дело десятое, политики их не считают.
2.то есть дискредитация меньшинств
3. Кто будет решать миллион много или мало. А десять миллионов.
А по мне так может лучше, как в штатах, где государство не лезет в языки вообще. Хочешь таблички на улицах на вьетнамском пожалуйста, хочешь на русском. Телеканалы на любом, если зрители есть, газеты тоже. В школе, если округ решил будут учить хоть урду без проблем. Книги на любом, были бы читатели
2.то есть дискредитация меньшинств
3. Кто будет решать миллион много или мало. А десять миллионов.
А по мне так может лучше, как в штатах, где государство не лезет в языки вообще. Хочешь таблички на улицах на вьетнамском пожалуйста, хочешь на русском. Телеканалы на любом, если зрители есть, газеты тоже. В школе, если округ решил будут учить хоть урду без проблем. Книги на любом, были бы читатели
По идее, Европа должна уже принять какой-то закон о языках EC. Иначе каждая страна будет пропихивать или не пропихивать что-то свое, по собственному розумению и политической обстановке.
Возможные варианты:
1. Каждая страна сама платит за поддержку своих языков
2. Перевод осуществляется только на самый массовый язык каждой страны, по результатам переписи.
3. Перевод осуществляется только на языки, на которых говорит не меньше какого-то количества человек.
В любом случае, закон должен быть общеевропейский, ИМХО.
Возможные варианты:
1. Каждая страна сама платит за поддержку своих языков
2. Перевод осуществляется только на самый массовый язык каждой страны, по результатам переписи.
3. Перевод осуществляется только на языки, на которых говорит не меньше какого-то количества человек.
В любом случае, закон должен быть общеевропейский, ИМХО.
По идее, Европа должна уже принять какой-то закон о языках EC
Пока они примут закон, машинный перевод станет качественнее обычного.
Пока они примут закон, машинный перевод станет качественнее обычного.
"то как же астурийский и валенсийский?" - а завтра всякие стармеры начнут топить за шотландский и валлийский и пошла писать губерния...
а завтра всякие стармеры начнут топить за шотландский и валлийский и пошла писать губерния...
А за валлийский чего топить то? Он и так имеет статус официального в Соединенном Королевстве.
ну да, про Брексит я забыл.
И все для чего? Для того чтобы
Да вообще надо всю Европу об"единить и заставить говорить на одном языке. Пытались неоднократно, но сейчас-то должно получиться. А то совсем распустились -- территория 1/10 Мордора, а говорят на 25 языках. Прикинь, сколько можно сэкономить на переводчиках. /s
Замучили эти меньшинства. Инвалиды на колясках, которых жалкие 0.1% населения, заставляют для себя строить подъемники в автобусах за миллионы бедных налогоплательщиков Совсем от рук отбились, права качают /s
разница в том, что вроде как любой каталанец свободно говорит по-испански, а вот инвалиды на колясках в автобусы не попадут...
В Швейц романшский, на котором говорят 2 человека, -- официальный. И ничего не отвалилось.
тут вопрос в том, какие последствия влечет признание языка официальным в конкретной юрисдикции. Алекс вон назвал конкретную цену для ЕС.
В Швейц романшский, на котором говорят 2 человека, -- официальный. И ничего не отвалилось.
Где хэштэг #сарказм? Ведь многие всерьез восприняли
В корневом же поставил. И правильно восприняли. Им это двойной сарказм? 😄
Мне как-то на курсах немецкого включили записи на фризском и швабском, я была в ужасе, непонятно было вообще ничего. Дело было в Баварии, и к баварскому я к тому моменту уже как-то приспособилась.
Из Брюсселя надо будет выселить пару райончиков и заселить их переводчиками.
Указанные языки Италии - это диалекты. Результат долгой разобщенности регионов Италии. Этот аспект мне объясняла жена - переводчик при посольстве Италии в Киеве. Неаполитанский очень сильно отличается от официального, там совсем вещь в себе. Но даже он не является отдельным языком. В Германии отличия посильнее, и есть действительно практически отдельные языки, но ими пользуются небольшие общины, все остальное лингвисты относят все же к немецкому. В Украине есть такие русинские, гуцульские говоры, что без подготовки киевлянин ничего не поймет, но грамматически и в целом лингвистически это все же один язык, с глубокими диалектными особенностями. Тут я говорю с позиции своего первого образования. Да, Пафнутий, я дизайнер по профессии, но по образованию учитель украинского языка и литературы, закончил педагогический институт.
Мне кажется, в Испании коллизия в том, что названные языки - это даже не диалекты испанского. Это отдельные языки, они признаны отдельными самостоятельными языками во все каталогах, и они являются базовыми языками больших компактно проживающих групп.
В отличие от Италии и Германии, где речь идет об государстве-сплаве этнических версий одной группы племен, скажем так, в Испании речь идет о регионах, силой присоединенных к метрополии и сохранивших этническое самосознание и самоидентификацию как отдельный народ - отсюда и прочный сепаратизм в тех или иных формах.
А еще людям, которые росли как представители титульной нации, тяжело понять, что происходит в головах людей, которые росли как нация второго класса. Когда у тебя есть твой язык, но государственный не он.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность. Формирования вроде Щвейцарии или ЕС в целом - они как раз об этом.
Поэтому дело не в Пучдемоне, а в желании тех же каталан быть равными среди равных, что, может я ошибаюсь, но с кастильцами не прокатывает.
Как украинец, заставший СССР, я очень хорошо понимаю каталан. Но в соверменном мире это можно купировать, при повторюсь, вдумчивой политике руководства страны, которая, как и большинство больших стран Европы, не моноэтнична и представляет собой кучку когда-то кем-то завоеванных. Обратно развалиться в кучку уже глупо, а самоидентификация народа - это лютая атомная бомба замедленного действия, это игра с огнем.
Собственно, Корсика во Франции, разногласия в Италии и регулярные сепаратистские настроения в Бельгии - это та же история, что и В Испании. Только не везде есть отдельные языки.
Мне кажется, в Испании коллизия в том, что названные языки - это даже не диалекты испанского. Это отдельные языки, они признаны отдельными самостоятельными языками во все каталогах, и они являются базовыми языками больших компактно проживающих групп.
В отличие от Италии и Германии, где речь идет об государстве-сплаве этнических версий одной группы племен, скажем так, в Испании речь идет о регионах, силой присоединенных к метрополии и сохранивших этническое самосознание и самоидентификацию как отдельный народ - отсюда и прочный сепаратизм в тех или иных формах.
А еще людям, которые росли как представители титульной нации, тяжело понять, что происходит в головах людей, которые росли как нация второго класса. Когда у тебя есть твой язык, но государственный не он.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность. Формирования вроде Щвейцарии или ЕС в целом - они как раз об этом.
Поэтому дело не в Пучдемоне, а в желании тех же каталан быть равными среди равных, что, может я ошибаюсь, но с кастильцами не прокатывает.
Как украинец, заставший СССР, я очень хорошо понимаю каталан. Но в соверменном мире это можно купировать, при повторюсь, вдумчивой политике руководства страны, которая, как и большинство больших стран Европы, не моноэтнична и представляет собой кучку когда-то кем-то завоеванных. Обратно развалиться в кучку уже глупо, а самоидентификация народа - это лютая атомная бомба замедленного действия, это игра с огнем.
Собственно, Корсика во Франции, разногласия в Италии и регулярные сепаратистские настроения в Бельгии - это та же история, что и В Испании. Только не везде есть отдельные языки.
Это отдельные языки, они признаны отдельными самостоятельными языками
Как украинец, заставший СССР, я очень хорошо понимаю каталан.
А еще людям, которые росли как представители титульной нации, тяжело понять, что происходит в головах людей, которые росли как нация второго класса. Когда у тебя есть твой язык, но государственный не он.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность.
Если бы Испания проводила разумную культурную политику внутри страны и не щемила бы каталан, а это все же есть и это проблема туповатого правительства, то сепаратизм уменьшился бы до приемлемого уровня. Дай народу культурную, языковую автономию, позволь почувствовать себя равным среди равных, и желание вот совсем госнезависимости потеряет актуальность.
Но при этом. С 2025 года министерство образования Валенсии выпустило закон, по которому отменяется обязательная квота на валенсийский язык в школах, и родители сами могут выбрать язык обучения своих детей начиная с учебного года 2025/26. И были новости, что подавляющее большинство родителей, более 90%, написали заявления, чтобы их дети учились только на кастейяно, чтобы валенсийского вообще не было. Я только сегодня утром разговаривал с бабушкой-соседкой, она говорит, что у многих дети после школы забрасывают изучение валенсийского, так как сами не хотят его учить и говорить на нем. Это такая народная потребность, при то, что государство везде навязывало валенсийский язык.
И где вы тут видите ущемление? Приедьте в Валенсию на файас и увидьте, что на всех файасах таблички, которые рассказывают историю этого файса только на валенсийском, на кастильском ни строчки. Как по мне это наоборот ущемление основного государственного кастильского языка 😄
И ещё факт. На следующей неделе будут официальные экзамены на уровни различных языков, экзамены проходят одновременно во всём Валенсийском сообществе, в один день и в один час. В списке около 40 языков различных стран, можно сдать и получить официальный титул уровня языка. Так вот, на все иностранные языки, включая кастильский, государственная пошлина за сдачу экзамена от 60 до 100+ евро (зависит от уровня языка, на С1 экзамен дороже, чем на В2). И только официальные экзамены на валенсиано имеют пошлину менее 20 евро, вне зависимости от уровня. Это по вашему ущемление, когда государственный язык страны ставят на уровень иностранного, а преференции отдают местному языку?
Кельтский язык - это какой?
Кельты - это группа этносов, а не язык. Есть исторические полувытравленные языки в Шотландии и Ирландии, есть кельтские говоры в Европе, но это не отдельный язык. До формирования полноценного надплеменного языка из-за разобщенности по разным государствам не дошло.
Шотландия, Ирландия, Бретонь - это разные племенные языки, восходящие к кельтским говорам
Кельты - это группа этносов, а не язык. Есть исторические полувытравленные языки в Шотландии и Ирландии, есть кельтские говоры в Европе, но это не отдельный язык. До формирования полноценного надплеменного языка из-за разобщенности по разным государствам не дошло.
Шотландия, Ирландия, Бретонь - это разные племенные языки, восходящие к кельтским говорам
Но при этом на уровне законодательства каталаны не могут считать себя отдельным народом. Это мулька, появившаяся лет 20 назад, если я правильно помню. Все хорошо, осталось только внести несколько строчек в конституцию там или куда, просто перестать запрещать каталанам называть себя отдельным народом. И сепаратизм упадет до того уровня, каким он был еще в 90-е
В целом, указанные вами факты мне известны. Проблема только в немножко туповатом правительстве, которое само же и спровоцировало всплеск сепаратизма за два десятилетия
каталаны не могут считать себя отдельным народом
Королевство Испания предоставляет широчайшие полномочия местных властей автономных сообществ, в том числе и по установлению законов использования языка на государственном уровне внутри сообщества. Каталония при этом, как и Страна Басков, Наварра, Галисия и Андалусия являются расширенными автономиями. Если в нашем Валенсийском сообществе, не являющейся расширенной автономией такие преференции местному валенсийском языку, то я не могу представить какие возможности есть у расширенных автономий.
На практике они так и считают.
Но отсуствие законно закрепленного права на самоопределение тригерит их и стимулирует сепаратизм.
Почему проблема не решается? Мадрид боится, что это узаконит процедуру отделения через референдум, сейчас это незаконно, как я понимаю. И сейсас дать право на самоопределение - вызвать протест кастильцев, которые являются типичными носителями статуса титульной нации и страшно боятся, что Каталония уйдет. Но фишка в том, что если бы не эти запреты, то не было бы и референдумов.
Запрет провоцирует протест.
Тут надо тонко, а эти каброны в Мадриде тонко не умеют.
Но отсуствие законно закрепленного права на самоопределение тригерит их и стимулирует сепаратизм.
Почему проблема не решается? Мадрид боится, что это узаконит процедуру отделения через референдум, сейчас это незаконно, как я понимаю. И сейсас дать право на самоопределение - вызвать протест кастильцев, которые являются типичными носителями статуса титульной нации и страшно боятся, что Каталония уйдет. Но фишка в том, что если бы не эти запреты, то не было бы и референдумов.
Запрет провоцирует протест.
Тут надо тонко, а эти каброны в Мадриде тонко не умеют.
Но отсуствие законно закрепленного права на самоопределение тригерит их и стимулирует сепаратизм.
Почему проблема не решается?
Почему проблема не решается?
Расскажите про королевство Донбасс, завоёванное Украиной 100 лет назад.
Нет никакого народа Донбасса, не было и он чудным образом исчезает после освобождения от РФ.
Сельское население ДНР украиноязычное, русифицированы только города в 20 веке в ходе индустриализации. Они сами себя называют русскоязычными украинцами, а русские их считают хохлами. Ну да, отдельный народ, со своей историей, языком, культурой, государственностью. Удивительным образом укоренившиеся нарративы русской пропаганды
Нет никакого народа Донбасса, не было и он чудным образом исчезает после освобождения от РФ.
Сельское население ДНР украиноязычное, русифицированы только города в 20 веке в ходе индустриализации. Они сами себя называют русскоязычными украинцами, а русские их считают хохлами. Ну да, отдельный народ, со своей историей, языком, культурой, государственностью. Удивительным образом укоренившиеся нарративы русской пропаганды
150 лет назад Каталония была отдельной страной. Со своим языком и культурой. Донбасс - неудачный пример
Ну Крым, украденный россией как раз после фейкового референдума под дулами автоматов, в нарушение федерального законодательства Украины. Вот нормальный пример. Так как до Хрущева Крым был частью РСФСР. Так же и Каталония, чтобы определить её статус как отдельного региона требуется общенациональный референдум, а не фейковый локальный, как был в Крыму.
А в Крыму живёт отдельный народ со своей историей?
Крымские татары - меньшинство, община, а не основное население. Речь о самоопределении отдельного народа, а не о перекидывания территорий от страны к стране.
В Крыму живут крымчане с крымским языком большинства, с рождения говорящие на нем и ещё помнящие эпоху, когда они были не захвачены?
Не совсем релевантные сравнение.
Крымские татары - меньшинство, община, а не основное население. Речь о самоопределении отдельного народа, а не о перекидывания территорий от страны к стране.
В Крыму живут крымчане с крымским языком большинства, с рождения говорящие на нем и ещё помнящие эпоху, когда они были не захвачены?
Не совсем релевантные сравнение.
Не совсем релевантные сравнение.
Давайте так. Аналогии есть, но в другом месте. Вот есть Шотландия, голосовавшая на референдуме 10 лет назад и проголосовавшая против выхода из UK.
И есть Каталония, которая идет отдельной строчкой в истории Испании. Вот история Кастилии, вот история королевства Каталонии и Арагона. Отдельными параллельными линиями.
Каталаны - отдельный народ по факту. Они были такими, они есть такими, они никогда не будут себя считать кастильцами. Они живут на отдельной территории, у них свой язык, своя культура, своя многовековая история. Вот просто проведи линию на карте и скажи, вот теперь они сами по себе. Можно себе представить в ЕС страну под названием Каталония, которая будет узнаваемой и понятной? Да, можно. Нет, экономически это невозможно, но культурно - запросто.
Вот об этом речь. Испания не унитарное государство исторически. Оно захватило здоровенный народ и не смогла его ассимилировать. Поэтому Каталония, Шотландия, равно как и Фландрия с Валлонией в Бельгии - вот примеры, когда есть народы, которые согласно доктринам ООН, имеют право на самоопределение. Именно этого боится Мадрид и только усугубляет ситуацию вместо ее разруливать.
Каталония может проводить референдумы, если ей разрешить, у нее будут для этого исторические предпосылки.
Чего никогда не было в Донецкой, Луганской областях. Почему именно эти области? А это то, что удалось захватить в 2014 году. Днепропетровск и Запопрожье тогда отбились, а то и оплот казаков Запорожье резко стало бы отдельным народом. Сегодня, в 2025 РФ называет таковыми и Херсонскую народную Республику, и Днепропетровскую, и Одесскую - все, до которых надеется дотянуться.
А в 1991 году народ Донбасса, который еще не знал, что он народ Донбасса, проголосовал не референдуме за выход Украины из СССР, 83-90%, если что, по всем южным областям. В составе Украины. Просто они не знали, аж до 2014 года, что они народ. Так-то донецкие рулили Украиной вовсю, самый богатый город был после Киева. Обычные русифицированные украинцы. Которые были русским ровно настолько, насколько шотландцы – англичане. А чо, язык же один?
Донецкий народ существует только в воображении Соловйова. А каталаны ведут свою собственную историю столетиями, как шотландцы. И у шотландцев возможность проголосовать была вот 10 лет назад.
И есть Каталония, которая идет отдельной строчкой в истории Испании. Вот история Кастилии, вот история королевства Каталонии и Арагона. Отдельными параллельными линиями.
Каталаны - отдельный народ по факту. Они были такими, они есть такими, они никогда не будут себя считать кастильцами. Они живут на отдельной территории, у них свой язык, своя культура, своя многовековая история. Вот просто проведи линию на карте и скажи, вот теперь они сами по себе. Можно себе представить в ЕС страну под названием Каталония, которая будет узнаваемой и понятной? Да, можно. Нет, экономически это невозможно, но культурно - запросто.
Вот об этом речь. Испания не унитарное государство исторически. Оно захватило здоровенный народ и не смогла его ассимилировать. Поэтому Каталония, Шотландия, равно как и Фландрия с Валлонией в Бельгии - вот примеры, когда есть народы, которые согласно доктринам ООН, имеют право на самоопределение. Именно этого боится Мадрид и только усугубляет ситуацию вместо ее разруливать.
Каталония может проводить референдумы, если ей разрешить, у нее будут для этого исторические предпосылки.
Чего никогда не было в Донецкой, Луганской областях. Почему именно эти области? А это то, что удалось захватить в 2014 году. Днепропетровск и Запопрожье тогда отбились, а то и оплот казаков Запорожье резко стало бы отдельным народом. Сегодня, в 2025 РФ называет таковыми и Херсонскую народную Республику, и Днепропетровскую, и Одесскую - все, до которых надеется дотянуться.
А в 1991 году народ Донбасса, который еще не знал, что он народ Донбасса, проголосовал не референдуме за выход Украины из СССР, 83-90%, если что, по всем южным областям. В составе Украины. Просто они не знали, аж до 2014 года, что они народ. Так-то донецкие рулили Украиной вовсю, самый богатый город был после Киева. Обычные русифицированные украинцы. Которые были русским ровно настолько, насколько шотландцы – англичане. А чо, язык же один?
Донецкий народ существует только в воображении Соловйова. А каталаны ведут свою собственную историю столетиями, как шотландцы. И у шотландцев возможность проголосовать была вот 10 лет назад.
Кельтский язык - это какой?
Истории сепаратизма Испании и Украины не имеют общих точек.
Испания в этом вопросе может советоваться с Бельгией, Великобританией, ну там даже Германией, обязательно с Францией (Корсика).
Украина столкнулась с сепаратизмом исключительно по вине РФ. Весь здешний сепаратизм - это обычная традиция отгрызания РФ кусков от соседей. Карелию у финнов, Молдову у румын, Донбасс у Украины. Это не сепаратизм, это подрывная террористическая деятельность извне.
А в Европе - это проблемы уживания разных народов, являющихся таковыми много веков.
Испания в этом вопросе может советоваться с Бельгией, Великобританией, ну там даже Германией, обязательно с Францией (Корсика).
Украина столкнулась с сепаратизмом исключительно по вине РФ. Весь здешний сепаратизм - это обычная традиция отгрызания РФ кусков от соседей. Карелию у финнов, Молдову у румын, Донбасс у Украины. Это не сепаратизм, это подрывная террористическая деятельность извне.
А в Европе - это проблемы уживания разных народов, являющихся таковыми много веков.
150 лет назад Каталония была отдельной страной. Со своим языком и культурой. Донбасс - неудачный пример
Потому никто Каталонии насильно к Испании не присоединял. Арагон (основой которого была Каталония) добровольно объединился с Кастилией в династической унии, наследники которой стали испанскими королями.
Каталония никогда не была отдельной страной? Она вместе с Арагоном была независима от Кастилии до 1714 года. Не юридически, но по факту. Чисто политический союз.
Но тут приходит Филипп.
"Кроме того, правление Филиппа было ознаменовано уничтожением фуэрос Каталонии, после того как было подавлено восстание каталонцев. Филипп издал декреты, положившие конец политической автономии Каталонии, Валенсии, Балеарских островов и Арагона"
Украина в 16-17 веке была юридически в составе Польши, а до этого - частью Литовского княжества. По факту жила своей жизнью. Но как только заключила военный союз с Москвой в 1654 году, резко своя жизнь и закончилась. И за сто лет после этого все автономии, вольности, права, язык, культура - все вытравливалось каленым железом.
Я так понял, Каталониу устраивало когда-то быть частью консорциума со своми правами. А Филипп превратил федерацию в унитарное государство, которым оно не было де факто. Вот только Каталония оаказалась наиболее буйной среди всех регионов и наименее ассимилируемой. Так и живет, отдельно мыслями от Кастилии)
Но тут приходит Филипп.
"Кроме того, правление Филиппа было ознаменовано уничтожением фуэрос Каталонии, после того как было подавлено восстание каталонцев. Филипп издал декреты, положившие конец политической автономии Каталонии, Валенсии, Балеарских островов и Арагона"
Украина в 16-17 веке была юридически в составе Польши, а до этого - частью Литовского княжества. По факту жила своей жизнью. Но как только заключила военный союз с Москвой в 1654 году, резко своя жизнь и закончилась. И за сто лет после этого все автономии, вольности, права, язык, культура - все вытравливалось каленым железом.
Я так понял, Каталониу устраивало когда-то быть частью консорциума со своми правами. А Филипп превратил федерацию в унитарное государство, которым оно не было де факто. Вот только Каталония оаказалась наиболее буйной среди всех регионов и наименее ассимилируемой. Так и живет, отдельно мыслями от Кастилии)
А в Крыму живёт отдельный народ со своей историей?Крымские татары - меньшинство, община, а не основное население. Речь о самоопределении отдельного народа, а не о перекидывания территорий от страны к стране.В Крыму живут крымчане с крымским языком большинства, с рождения говорящие на нем и ещё помнящие эпоху, когда они были не захвачены?Не совсем релевантные сравнение.
А еще людям, которые росли как представители титульной нации, тяжело понять, что происходит в головах людей, которые росли как нация второго класса. Когда у тебя есть твой язык, но государственный не он
Да, при этом большинство не каталан - испанцы, переселившиеся у последние десятилетия + мигранты последней волны.
Так написано в Википедии)
Это процессы нашего времени.
То есть до последних десятилетий было иначе?
Так написано в Википедии)
Это процессы нашего времени.
То есть до последних десятилетий было иначе?
Да, так и есть) Просто эти 65%, это как раз понаехавшие за последние полвека)
И этническое теперь уже меньшинство, ядро этноса, бесится) Их этнос размывается приезжими. Это естественные процессы в такого типа ситуациях.
И этническое теперь уже меньшинство, ядро этноса, бесится) Их этнос размывается приезжими. Это естественные процессы в такого типа ситуациях.
В отличие от Италии и Германии, где речь идет об государстве-сплаве этнических версий одной группы племен, скажем так, в Испании речь идет о регионах, силой присоединенных к метрополии и сохранивших этническое самосознание и самоидентификацию как отдельный народ - отсюда и прочный сепаратизм в тех или иных формах
Вон, брекзит случился потому, что часть полномочий британского истэблишмента пришлось делегировать евробюрокаратии. А этого перенести оказалось никак невозможно. Поэтому были предприняты усилия по возвращению властных полномочий, даже ценой экономических потерь.
Также и каталанские националисты-политики готовы ухудшить жизнь электората ради своей власти
Да, при этом большинство не каталан - испанцы, переселившиеся у последние десятилетия + мигранты последней волны.Так написано в Википедии)Это процессы нашего времени.То есть до последних десятилетий было иначе?
Вы правы в отношении политиков и их нежелания делиться властью.
Но брексит - это также нежелание мириться с беженской политикой ЕС. Старшее поколение ныло, что они теряют британскую Британию, а младшее не сильно то и хотело брексита, считая, что можно договориться со всеми. И в самом правительстве Британии мнения разделились. Это то, о чем писала британская пресса.
К в Каталонии ко всему политическому добавились этноцентрические настроения, невероятно стойкие в этом регионе и ранее.
То есть все спихивать только на политиков нельзя.
Но брексит - это также нежелание мириться с беженской политикой ЕС. Старшее поколение ныло, что они теряют британскую Британию, а младшее не сильно то и хотело брексита, считая, что можно договориться со всеми. И в самом правительстве Британии мнения разделились. Это то, о чем писала британская пресса.
К в Каталонии ко всему политическому добавились этноцентрические настроения, невероятно стойкие в этом регионе и ранее.
То есть все спихивать только на политиков нельзя.
Ну переписи показывают, что некаталаны там - испанцы 1-2 поколений и мигранты. Да, так и есть. 3-4 миллиона за 40 лет. Вполне. Только за время ЕС миграция выросла геометрически, особенности единого евросоюза с правом на работу по всему ЕС.
Вы правы в отношении политиков и их нежелания делиться властью.Но брексит - это также нежелание мириться с беженской политикой ЕС. Старшее поколение ныло, что они теряют британскую Британию, а младшее не сильно то и хотело брексита, считая, что можно договориться со всеми. И в самом правительстве Британии мнения разделились. Это то, о чем писала британская пресса.К в Каталонии ко всему политическому добавились этноцентрические настроения, невероятно стойкие в этом регионе и ранее. То есть все спихивать только на политиков нельзя.
Это круговой процесс. В единой Европе миграция усилилась. Часть каталан уехали, часть некаталан приехали. Движуха такая по всей Европе
Так я ж и говорю, единого мнения не было и в правительстве.
Те, кого пропихивал ЕС, это были не литовцы. Это были квоты на прием сирийцев. Это как раз были те самые неассимилируемые арабы.
Нормальные европейцы прекрасно просачиваются и сейчас
Нормальные европейцы прекрасно просачиваются и сейчас
Баскский - никакой. Изолированный язык, родственников среди живых языков не имеет.
Те, кого пропихивал ЕС, это были не литовцы. Это были квоты на прием сирийцев. Это как раз были те самые неассимилируемые арабы.Нормальные европейцы прекрасно просачиваются и сейчас
Во-вторых, даже беженцы все равно оказывают давление на рынок рабочей силы в сегменте малоквалифицированных специальностей. И придают стимул экономике. Но электорату это подается как «засилье мигрантов»
Какие-нибудь немецкие или французские политики (которые в последнее время у власти) тоже мигрантов пускают не по недомыслию и не из человеколюбия. Просто они, в отличие от популистов, задумываются о том, кто будет работать в их странах через 20-30 лет. И содержать нынешних избирателей, ставших пенсионерами. Пенсионерами, родившими одного ребенка. Или вообще «пожившими для себя»
есть такие русинские, гуцульские говоры
Мне кажется, что регулярные поползновения Каталонии в сторону независимости - целиком рукотворное дело политиков. Надо ж чем то выделиться среди всех остальных, которые за все хорошее против всего плохого. Поэтому и возникают националистические (и, внезапно, зелёные) партии.
Плюс у националистов есть свои избиратели - это неудачники, которым надо хоть чем то выделиться
Плюс у националистов есть свои избиратели - это неудачники, которым надо хоть чем то выделиться
Везде есть люди, отрицающие реальность. Это не делает их мнение мнением большинства, тем более мнением официальным. Многие из носителей русинского диалекта стали в Украине звёздами и активно пользуются языком детства. Обычный карпатский диалект, ничего особенного. Да, много заимствований из словацкого, венгерского. Но структура, грамматика, основные конструкты - диалект украинского. Наличие заимствований - ещё не весь язык. Название русинский восходит к Карпатской Руси, а это была территория большей частью на Западной Украине. Я читал письма,и которые писал в 1510 году один украинский деятель другу во Флоренцию, где описывал быт и жизнь Руси, которая была под юрисдикцией польского короля и территориально в районе Дрогобича и Перемишля, который теперь в Польше, но тогда был населен русинами, как они себя называли.
Любой языковой факт всегда связан с историей и историей языка. Как филолог, я знаю, что русинский - вполне себе из группы наречий украинского языка. Как и любой язык, украинский не монолитен и состоит из множества диалектов.
Любой языковой факт всегда связан с историей и историей языка. Как филолог, я знаю, что русинский - вполне себе из группы наречий украинского языка. Как и любой язык, украинский не монолитен и состоит из множества диалектов.
Эти поползновения длятся уже 300 лет. Все политика, или есть предпосылки?
Ну а если эту явную дурь все-таки пропихнут
то как же астурийский и валенсийский?
Эти диалекты не имеют официального статуса в Испании.
Какой отдельной языковой группы? Он не романский?
Ну вроде ж диалект каталанского официально, за пределами Испании
диалект каталанского официально
Какой отдельной языковой группы? Он не романский?
Не скажу за астурийский, а скажу за валенсийский. Не диалект, а язык. Причем официально это отдельный язык. Отдельной языковой группы
Все эти языки вместе с испанским и португальским относятся к одной языковой группе - романской. Более того, даже к одной языковой подгруппе - иберо-романской.
так с кастильским его и бесмысленно сравнивать, конечно. Только с каталанским.
Не скажу за астурийский, а скажу за валенсийский. Не диалект, а язык. Причем официально это отдельный язык.
солидный кагал переводчиков получит отличную, хорошо оплачиваемую и очень непыльную работку в Брюсселе.
Мнемкажется, что имеет место недооценка размеров кагала. Ведь нужен отдельный переводчик с/на каждый другой язык. Это сколько же их понадобиться...
Мнемкажется, что имеет место недооценка размеров кагала. Ведь нужен отдельный переводчик с/на каждый другой язык. Это сколько же их понадобиться...
Они будут по цепочке, как в 'Великолепном" с Бельмондо ))
А в чем проблема-то?
Каждый, кто хочет, чтобы его язык был включен в некие списки, должен оплатить связанные с этим расходы.
Каждый, кто хочет, чтобы его язык был включен в некие списки, должен оплатить связанные с этим расходы.
А в чем проблема-то?Каждый, кто хочет, чтобы его язык был включен в некие списки, должен оплатить связанные с этим расходы.
Ну так пусть платят из бюджетов автономий.
Я о том, чтобы носители конкретного языка из своего бюджета финансировали внесение их языка в списки. Кто музыку заказывает - тот и платит.
Ему бы в пору за палестинский диалект арабского топить надо.
Ему бы в пору за палестинский диалект арабского топить надо.
Ему бы в пору за палестинский диалект арабского топить надо.
Ну да, каталаны считают, что валенсийский - это тот же каталанский, но любой валенсиец плюнет вам в глаза, если вы ему так скажете. Это отдельный язык, скажет он, и будет прав, потому что заметные отличия от каталанского там есть.
вот думаю сначала до В2 научится
Кто? научится
испанский (кастилийский)
Валенсиано везде, а каталанского нет как класс
А зачем учить валенсиано? Для работы в гос структуре? Тем более с мерцающим кастильяно
во Франции
В Германии тоже найдется пара десятков региональных языков
Интересно, что отреагировали вы на упоминания языка/диалекта в десятом абзаце текста, а не во второй строке. Речь ведь и идет о том, станет ли официальный диалект официальным языком.
Нет. Далеко не всё это диалекты.
Нет. Официально это всё диалекты, а не языки.
Официально это всё диалекты, а не языки.
Это не вопрос наименования. В лингвистике есть определение диалектов и отдельных языков. Грань иногда тонкая, но все же. К примеру, полабский диалект польского языка настолько далек от официального польского, что вот еще сейчас идут дискуссии, считать ли его отдельным языком, а там 30 000 активных носителей. Есть спорные моменты. Но каталань официально отдельный язык с несколькими миллионами носителей, а диалекты немецкого на данный момент лингвистами признаются как диалекты. Это не политика, это сравнительный анализ языков.
Хотя да, спорных моментов, в том же немецком, хватает.
Хотя да, спорных моментов, в том же немецком, хватает.
диалекты немецкого на данный момент лингвистами признаются как диалекты
Есть разные критерии, наиболее обоснованный - носители разных диалектов способны к свободному общению друг с другом, без перехода на креольский язык. Так американцы свободно общаются с южноафриканцами, а вот русские с украинцами - уже нет (либо общаются с переходом на креол - суржик).
Ну так носитель стандартного немецкого носителей нижненемецкого (известен как платт) или фризского не понимает.
Так американцы свободно общаются с южноафриканцами,
Это не вопрос наименования. В лингвистике есть определение диалектов и отдельных языков. Грань иногда тонкая, но все же. К примеру, полабский диалект польского языка настолько далек от официального польского, что вот еще сейчас идут дискуссии, считать ли его отдельным языком, а там 30 000 активных носителей. Есть спорные моменты. Но каталань официально отдельный язык с несколькими миллионами носителей, а диалекты немецкого на данный момент лингвистами признаются как диалекты. Это не политика, это сравнительный анализ языков.Хотя да, спорных моментов, в том же немецком, хватает.
Всё дело - в политической воле и самоназывании.
Датский и норвежский - один язык, как и сербский и хорватский, молдавский и румынский, таджикский и персидский, хинди и урду. И тем не менее, во всех ООН и энциклопедиях они считаются разными языками.
Да не, даже в википедии норвежский и датский описаны как идентичные письменно. Молдаване знают, что теперь их язык румынский.
Вы правы в указанных примерах.
Но кастильский и каталань - два разных языка. Разница даже в основных числительных, что обычно показатель. Лингвистика отделяет диалект от языка по времени, прошедшему с момента расхождения и количеству носителей. И не всегда диктует политика. Там масса внутренних языковых критериев. Да, четкой границы нет. Это на уровне лекарств. Есть консенсус специалистов, и он может меняться со временем.
Есть тезис о взаимопонимании носителей, но он спорный. В Италии это работает. Например, корсиканский - это диалект старолигурийского, но сейчас лигурийского уже нет, а итальянцы, с трудом, но понимают корсиканцев. Ввиду 250 лет отдельного развития это уже отдельный язык. Немецкие диалекты абсолютно непроходимы на слух для носителей соседних районов. Равно как и диалекты Британии. Но структурно, грамматически, они остались диалектами.
А вот общий язык чехов и словаков благодаря 500 годам в разных юрисдикциях привел к формированию двух языков, хотя они взаимопонимании носителями.
В целом, лингвистика называет диалект языком, если он приобретает отличия в грамматике, а не только в лексике, развивается отдельно в течение долгого времени и становится средством общения значительной компактно проживающей группы.
И да,эта грань очень тонкая.
Пример - полабский язык. Часть лингвистов считает его диалектом польского, часть - отдельным языком.
Тут и политика, и лингвистика, и случай, и закономерности.
В общем, наливайте, тут все сложно. Я по образованию учитель украинского языка, жена переводчик с итальянского при посольстве Италии, бывшая жена - переводчик посольства Чехии.
И что я вам скажу. Лингвистика хоть и наука, но весьма неточная. Есть конечно, законы, но есть и исключения)))
Вы правы в указанных примерах.
Но кастильский и каталань - два разных языка. Разница даже в основных числительных, что обычно показатель. Лингвистика отделяет диалект от языка по времени, прошедшему с момента расхождения и количеству носителей. И не всегда диктует политика. Там масса внутренних языковых критериев. Да, четкой границы нет. Это на уровне лекарств. Есть консенсус специалистов, и он может меняться со временем.
Есть тезис о взаимопонимании носителей, но он спорный. В Италии это работает. Например, корсиканский - это диалект старолигурийского, но сейчас лигурийского уже нет, а итальянцы, с трудом, но понимают корсиканцев. Ввиду 250 лет отдельного развития это уже отдельный язык. Немецкие диалекты абсолютно непроходимы на слух для носителей соседних районов. Равно как и диалекты Британии. Но структурно, грамматически, они остались диалектами.
А вот общий язык чехов и словаков благодаря 500 годам в разных юрисдикциях привел к формированию двух языков, хотя они взаимопонимании носителями.
В целом, лингвистика называет диалект языком, если он приобретает отличия в грамматике, а не только в лексике, развивается отдельно в течение долгого времени и становится средством общения значительной компактно проживающей группы.
И да,эта грань очень тонкая.
Пример - полабский язык. Часть лингвистов считает его диалектом польского, часть - отдельным языком.
Тут и политика, и лингвистика, и случай, и закономерности.
В общем, наливайте, тут все сложно. Я по образованию учитель украинского языка, жена переводчик с итальянского при посольстве Италии, бывшая жена - переводчик посольства Чехии.
И что я вам скажу. Лингвистика хоть и наука, но весьма неточная. Есть конечно, законы, но есть и исключения)))
"Есть места, где английский язык вообще исчез! Например, Америка - там им уже годы как не пользуются!" (с) Моя прекрасная леди
норвежский и датский описаны как идентичные письменно
Датский и норвежский - один язык, как и сербский и хорватский, молдавский и румынский, таджикский и персидский, хинди и урду. И тем не менее, во всех ООН и энциклопедиях они считаются разными языками.
Да ведь на самом деле давно известно, что язык — это диалект, у которого есть армия и флот : ) А про все эти лексики-шмексикси пусть очкатые учёные в пыльных кабинетах рассуждают, все равно от них пользы никакой больше нет.
Да дошло до того, что сам норвежский считает себя разными языками.
Ну и ещё один, "народный" язык есть в Норвегии. Тот ещё дальше от датского.
Извиняюсь, писал ночью, и не заметил, что вы спорите о каталанском и испанском. Мне показалось, что Экслер утверждал, справедливо, что нет никакого "валенсийского" языка, и это тот же каталанский.
Каталанский, конечно, отдельный язык, более родственный французскому, нежели испанскому.
Да и вообще каталонцы очень отличаются от испанцев - типичные европейцы первой лиги.
Каталанский, конечно, отдельный язык, более родственный французскому, нежели испанскому.
Да и вообще каталонцы очень отличаются от испанцев - типичные европейцы первой лиги.
Ничего, скоро ИИ научится адекватно переводить и можно будет хоть 2400 языков сделать официальными.
Только это будет уже не так интересно для политиков.
Только это будет уже не так интересно для политиков.
Ничего, скоро ИИ научится адекватно переводить и можно будет хоть 2400 языков сделать официальными. Только это будет уже не так интересно для политиков.
Ничего, скоро ИИ научится адекватно переводить и можно будет хоть 2400 языков сделать официальными.
В Германии тоже найдется пара десятков региональных языков
Ну да, у меня соседка - немка, учитель немецкого. Говорит: он для всех иностранный - и для детей турков, и для детей местных.
Вспомнилась байка, как два немецких турка чуть не подрались, доказывая, что визави не знает немецкого языка. Один выучил его, живя в баварской глубинке, другой - в пфальцской 😄
Первый иностранный язык, который приходится учить детям в первом классе - литературный немецкий." (Hochdeutsch)
у меня соседка - немка, учитель немецкого
У нашего архитектора еще хуже: его подруга - учитель младших классов. Постоянно поправляет артикли.
Дети никак не могли этого понять,
когда sp/st читаются как шт/шп, а когда нет.
В середине слова. Но у нас - везде "ш". Mast, Österreich, erste/letzte, August, Wurst, ist (чаще просто isch). И только в школе узнают, что хюзле это Haus, i это ich, o это auch, nö это nein и т.д.
nö
когда sp/st читаются как шт/шп
Hä?
Младший внук. Почти четыре. Стали спорить, кто больше немецких слов знает. Перебрали все, что знали в комнате.
Спрашиваю: Что ещё на немецком знаешь?
Он секунд десять думал, потом говорит: Салям алейкум.
Спрашиваю: Что ещё на немецком знаешь?
Он секунд десять думал, потом говорит: Салям алейкум.
Только, как "шп/шт", а то совсем запутаются
Но у нас - везде "ш".
Spin и spinale, где читается "сп".
Hä?
Hääs - это "шмотки", одежда
Hääs - это "шмотки", одежда
В начале слова у всех читается по правилу. А вот в середине уже интереснее.
Это зависит от того где. Вдоль Рейна вполне "шт".
Совсем везде не может быть
Вот в школе потом и узнают Страшную Правду. А во взрослости говорят "Давайте митинг лучше на английском, а то на диалекте половина не поймет, а по-немецки я не умею/мне тяжело".
И у вас так в школе учат?
В середине слова. Но у нас - везде "ш".
А в Нидерландах еще Западно-Фризский есть.
Красивый язык, кстати. Вот можно песню послушать:
Красивый язык, кстати. Вот можно песню послушать:
А в Германии — восточнофризский!
То есть этот персонаж даже самую старую и смешную книгу не осилил? А ведь Испания традиционно считатся одним из оплотов этой религии...
Или он, наоборот, желает повторить, кажется, "бытие 11:4"?
Или он, наоборот, желает повторить, кажется, "бытие 11:4"?
Из Брюсселя надо будет выселить пару райончиков и заселить их переводчиками. Хорошая мысль, как я считаю.
Некоторым районам Брюсселя это пошло бы на пользу.
Некоторым районам Брюсселя это пошло бы на пользу.
Из Брюсселя надо будет выселить пару райончиков и заселить их переводчиками.
Хорошая мысль, как я считаю.
Некоторым районам Брюсселя это пошло бы на пользу.
Хорошая мысль, как я считаю.
Некоторым районам Брюсселя это пошло бы на пользу.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Боб Дилан: Никому не известный
10.03.2025
80
Обзор умных часов Nothing CMF Watch Pro 2
06.05.2025
61
